esmaspäev, 29. märts 2021

Teoloogiaküsimus

 Lepime kohe alguses kokku, et pole olemas rumalaid küsimusi. Rumal on see, kes ei küsi. Eks. Mu suguvõsas lihtsalt puudub VMAT2 geen.

Selle küsimuse eellugu on järgmine. Ühes matkaportaalis uuris keegi, et kuidas kaitsta end Eesti looduses usside vastu.
Andsin tavapärast nõu. Et vaata jalge ette, trambi jalgu,  et tekitada maapinna vibratsioon ja et kõrges rohus kõndides, lükka rohi enne astumist laiali jne.
Ma ise väga kardan usse ja Harku metsas, mis on mu nn kodumets, on väga palju rästikuid. Kergliiklustee ja uued elurajoonid on ehitatud sohu ja hoolimata hirmust, mu süda puruneb iga kord, kui näen neid ratta alla jäämisega riskides asfaldil vonklemas. Ma olen madu-ussid enda jaoks talutavaks mõelnud nii, et nemad on väikesed, haprad ja see on nende kodu. Mina olen suur ja kole ja hirmutan neid nende omas kodus. Ning sealt jõudsin mõttega selleni, et ussid on ju jumalaloomakesed, otse paradiisist... ja ? Kuidas nad maale jõudsid? Paradiisist?

Üks tuttav, kes on usklik, andis mulle sellise vastuse.


okei, see on väga keeruline teema nagu selgus 😃 võtsime siin lahti ühe piibli, kus on ühtlasi juures ka sümbolite seletused ja tõlgete näited jne.
põmst - paradiis ei olnud taevas, see oli n-ö õnnistatud paik, aed (Eedeni aed, mis omakorda tähendab ka "välja", "valgust") ja asus pühade tekstide väitel kusagil Lõuna-Iraagis.
Heebrea keeles on "roomaja" ja "(ancient) saatan" sünonüümid, nii et kui piiblit on tõlgitud, siis on kasutatud sõna "madu". Inglise keeles on see siis serpant, mis tähendab ka üldiselt roomajat. Ühesõnaga madu on saatana sümbol ja mingis mõttes võib öelda, et see oligi saatan, kes neid õuna meelitas sööma. 

Jumal needis mao ära ja ütles talle, et too peab nüüdsest oma kõhu peal roomama ja põrmu sööma. Heebrea keeles on "põrm/maa" ja "surm" sünonüümid, nii et see on isegi veelgi diipim värk.

 ühesõnaga, väga diip teema, et mingite lihtsate sõnadega ei saagi seletada 😃

ja nad kõik siis heideti sealt aiast välja  

kahjuks on keeruline heebrea keelt tõlkida, sest seal on ju see pidev sõnade mäng, mida ei ole võimalik edasi anda. Eesti k ju on saatan ja madu erinevad sõnad. Samuti maa ja surm, nii et...


Ma pean tunnistama, et antud episood on minu jaoks äärmiselt ja karjuvalt ebaõiglane. Täiskasvanud inimene peab võtma ise vastutuse oma tegude eest, ning kui mõelda, siis madu-uss tegi tegelikult inimkonnale teene, vabastades nad paradiisist ja võimaldades normaalset täisväärtuslikku elu. Ehk siis, mul on õigus:  inimkond peaks usse sõna otseses mõttes kätel kandma, et natukenegi heastada tehtud ülekohut.

Aga küsimus on hoopis muu. Ma saan aru, et tegemist on mitmetähendusliku mõistujutuga, mis on täis metafoore, sümboleid jne. 
Kuidas jõuti mitmeplaanilisest - tähenduslikust tekstist demagoogiani? Kui ainuüksi see pisike episood annab niipalju tõlgendusvõimalusi, siis kuidas saadakse öelda ( kasvõi eelmise aasta abielureferendumi kontekstis) et on nii, sest on nii?

36 kommentaari :

  1. "Mida kehvem on issanda käekiri, seda kindlam on tema tahte teostajate käsi." H.Slujitel "Saveli päevad" :)

    VastaKustuta
  2. Ma lugesin ühes foorumis huvitavat kommentaari, kahjuks viidetega varustamata, nagu kommentaarid ikka kipuvad olema. Väide oli selline, et kuni "keskaja sügiseni" ei olnud literaalset piiblitõlgendust olemas - tõlgendusega tegelesid haritud inimesed, kellest keegi ei olnud nii loll. Harimatud inimesed ei osanud enamjaolt lugedagi, nemad sellega ei tegelenud (seevastu oli nende kristlus paksult segatud kõikvõimalike kohalike ebauskude ja maagiatega - kahtlustan, et meie setu või vanausuliste folkloor on midagi keskaja rahvakristlusele suht sarnast - mida siis haritud kirikhärrad olenevalt olukorrast kas tolereerisid või välja üritasid juurida, üks selline ebausuliik oli nt usk nõidusesse, mida keskaja kirik pidas pmst ketserluseks, ametlik seisukoht oli, et nõidust pole olemas, isegi kui mõni ullike usub ise, et on nõid).

    Siis tulid väike jääaeg ja must surm, suri tohutult palju inimesi, tööjõupuudus igas sfääris, sealhulgas kirikus. Tekkis olukord, kus vaimulikuks saamise sõel oli tunduvalt hõredam ja vaimulike kvaliteet käis kõvasti alla. ja sellest ajast olevatki hakanud levima literaalne piiblitõlgendus, mille jaoks varem ei jagunud piisavalt lolle vaimulikke.

    Lisame kompotti veel reformatsiooni, sellest tulenenud vastureformatsiooni, millest kõigest kokku tuli haridussüsteemi muutus - keskaegsete haritlaste väitluskultuuri asemele astus loengukultuur, kus õppejõud ütleb, Kuidas On, sest muidu on ju risk, et vaimulikuhakatised kalduvad liiga vabalt mõeldes valesse leeri, nüüd, kus vale leer on ähvardavalt võrdse kaaluga ja siinsamas lähedal.

    Ehk siis: see oli üks valdkond mitmest, kus varauusaeg astus keskajaga võrreldes sammu tagasi.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Ahjaa, küllap mängis oma rolli ka reformaatorite heauskne soovitus usklikel ise piiblisse süveneda ja laienev kirjaoskus. Ma tajun siin analoogiat internetikultuuri plahvatusega - et suvalise tegelase arvamuse kaal on äkitselt kasvanud.

      Kustuta
    2. Oh, kui head kommentaarid!

      Kustuta
  3. Ma ei saa küsimusest üleliia hästi aru - kust see demagoogia nüüd sisse tuli või mida sa demagoogiaks pead? Kui keegi sirgelt usub mingi asja kohta "see on nii", siis see ei ole ju kuidagi demagoogia?

    A muidu hea sissekanne, kasvõi ses mõttes, et meelitas notsu kirjutama ja see on... hariiiiiiiv.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Jääb üle vaid nõustuda. Mõni inimene lihtsalt oskab.
      Kummardan ja kiidan. Ja sain vastuse ka.

      Kustuta
  4. Rumalad ainult küsivad, targad vastavad. :)
    Selle küsimusega pead otse looja poole pöörduma, tavaliselt on nii küsimus on pinge vastus on rahuldus.

    VastaKustuta
  5. Ot-ot-ot-ot-ot, kustotsast on inimkonna elu pärast Eedenist väljaheitmist normaalne ja täisväärtuslik? Töörügamine, valudega lastesünnitamine, surm, haigused, klassiühiskond, näljahädad? Sa oled millestki väga eeeee isemoodi aru saanud.
    Üksainuke pisikene seik: kuni inimesed elasid Eedenis, käis Jumal nendega õhtuti koos jalutamas ja vestlemas. Pärast pattulangemist lõppes selline asi ära ja igaüks peab suure vaeva ja sisemise võitlusega Jumala ligiolu tunnetuse poole püüdlema - kui tal jätkub taipamist, et seda teha.
    /turtsub pahaselt/

    Aga madude, herilaste ja minupoolest Komodo varaanide küsimuse võtan kunagi pastoriga üles, tema on targem kui meie siin kokku (teoloogias targem kui isegi Notsu), kui meeles on, räägin teile ka, mis pastor vastas.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Jah, ootan huviga :)

      Nagu öeldud, siis mu teadmised on napid. Aga paradiis/taevas/Eedeni aed seostub minu jaoks sellega, mis praegu toimub. Keegi Suur Vend valvab ja ütleb, kuidas peab. Ning igavus. Mitte midagi ei juhtu ega muutu. Nagu lugeda võis, siis isegi õuna ei või süüa :)

      Aga kui nüüd tõsiselt, siis
      elu, kus pole muresid, valu, kaotusi, väljakutseid, probleeme, pingutust... mis elu see on?
      Kui on ainult lill ja pidu, siis sa ju ei oska rõõmu tunda ka väikestest tillukestest helgetest hetkedest.
      Eeva saab täna olla tütar, õde, ema, naine, kolleeg, inimene. Ta saab ennast teostada, olla vajalik, kuuluda. Ja see kõik ju annabki elule mõtte ning tähenduse.

      Mina olen küll tänulik ja hindan iga momenti praegusest võimalusest.

      Kustuta
    2. Jumala ligiolu kirkuses pole igavust olemas, ausõna.

      Et Jumal inimesed paradiisist välja ajas, ei tähenda, et Ta oleks loobunud maailma valitsemisest... minu meelest oli see rohkem nagu vastaliste teismeliste oma elu peale laskmine, et tehke, mis tahate, kui te enda meelest nii targad olete. No ja tulemuseks oli loomastumine, kuni veeuputuse ajaks polnudki peaaegu eluväärilisi inimesi järel.

      Ükski inimene ei peaks kogema elu, kus on mured, valud, kaotused ja probleemid. Selles asjas jääme sajaprotsendiliselt erinevatele seisukohtadele. Muidugi lasteaiatasemel draamad ja haigusekesed on tõesti kasvatava ja ülesehitava toimega, aga kõik rängemad kannatused on ainult tarbetu piin.

      Eeva ja Aadam pandi Eedeni aeda harima ja hoidma, aednikutöö on üks kõige toredamaid eneseteostusi üldse. :)

      Kustuta
  6. Reet - ee - aga...

    Inimene on loodud püüdlema, tahtma rohkem ja suuremat ja paremat. Kui sa paned ta aeda harima, siis istutab ta täna õunapuu, homme kaks ja kevadel sada. Eedeni aed oleks praegu universumist suurem.

    Kui oleks kaotusi ja probleeme, siis kuidas see üldse töötada saaks? KÕIK inimesed (okei kaks inimest?) saavad igal hetkel kõik, mida nad tahavad? Aga kui nad tahavad ingliks saada? Jumalaks? Oma maailma luua?

    Ei ole võimalik ju.

    Kuniks inimesel on tahe, peavad olema ka tagasilöögid ja kõik sellega seotu, muidu läheks käest ära.

    Läheb filosoofiaks kätte muidugi. Ja budismiks. Ja ma ei tea sellest mitte mõhkugi. Kuid kannatuste ja kaotusteta inimene ei tundu inimene, vaid kivi.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Kaur, ma olen täiesti kindel, et kasvatava ja ülesehitava loomuga tagasilööke ja kaotusi oli Eedeni aias ka. Kõige suurem väljakutse oli ainsa keelu puhul oma ise-tahtmist alla suruda ja näe, mis juhtus...

      Küllap ei olnud esimestel inimestel piisavalt aega areneda ja arendada, enne tulid madu ja mina-tean-paremini ja siin me nüüd siis oleme.
      Igapäevaelu probleemid a la auto ei lähe hommikul käima ja bussi peale enam ei jõua, tööintervjuu (aga see oli mu unistuste amet!) jääb ära, ongi need väikesed asjad, mis inimest kasvatavad. Suured ja kohutavad kannatused - Siber, noorelt lesestumine, lapse ränk haigus jne - on need, mis võiksid küll maailmas olemata olla. Ma olen eriala tõttu muidugi vist keskmisest rohkem suuri kannatusi kõrvalt näinud ka. Uskuge mind, need ei ole olemasolemist väärt.
      Ma rohkem enam midagi ei ütle, muidu läheb tõesti filosoofiaks, mida ma kogu hingest vihkan.

      Kustuta
    2. Need on kõik meie enda otsused ju. Kui me saadame noored mehed sõtta üksteist tapma, siis järelikult tekivad ka noored lesed. Sõda tuleb aga vajadusest areneda. Mul on aed, sul on aed ja mõlemad kasvavad seni, kuni ruum saab otsa. Edasi tuleb maa pärast kaklema hakata - mõlemale ei jätku ja olemasolevaga me ei lepi - ja ongi käes sõjad ja noored lesed.

      Sa tahad inimest, kes midagi ei tahaks.
      Nii ei ole võimalik.

      Kustuta
    3. Religiooni küsimusi pole mõtet loogikaga üritada lahendada, lihtsalt uskuma peab, ainus keeruline moment, mida, keda ja millist seletust. Kui valime erinevad usuallikad hakkavad karvad lendama.🤪

      Kustuta
  7. On sul alles teemad viimasel ajal :)

    VastaKustuta
  8. Mul läheb alati turi turri, kui (vaimsetest) asjadest rääkides tullakse välja argumendiga “diip teema, lihtsate sõnadega ei saa seletada”. See on puhas bullshit mu mu meelest. Kui sa asjast ise aru saad, on lihtsate sõnadega vägagi lihtne seletada. Diip - argumenti kasutatakse, kui ei osata või ei olegi võimalik selgitada, vähemasti nii ütleb minu kogemus.

    Ja muide, ma koperdasin eile sinu postitusega haakuvale teemale, ajakirjandust sirvides. Keegi Keenia advokaat üritab juba mitmendat korda Israeli ja Itaaliat kohtusse kaevata Jeesuse inimõiguste rikkumise, piinamise ja tapmise eest, kasutades tõendusmaterjalina Piiblit. Kohtud aga ei taha asjaga tegemist teha, Piibel polla piisav tõendusmaterjal. Mul läks jälle karv turri, et mis mõttes nüüd äkki pole tõendusmaterjal? Muidu aetakse ju lausa riiklikel tasanditel pühakirjas näpuga järge, geid ja naiste õigused jne jne jne. Lepiks siis ükskord ometi kokku, kumb see Piibel ikkagi on, muinasjutt või tõsilugu.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Iisraeli kohta ma ei tea, aga tänapäeva Itaalia peaks küll ametlikult ilmalik riik olema. Seal on küll kiriklikke huvigruppe, aga see on teine asi, neid huvigruppe on igal pool. Aga Itaalia riik on ikkagi esiteks ilmalik ja teiseks on väga huvitav küsimus, kas teda saab lugeda Rooma riigi õigusjärglaseks. Kui saab, siis peaks ka Saksamaad saama.

      Kustuta
    2. või ot... hakkasin mõtlema, et Saksa Rahva Püha Rooma Keisririigi õigusjärglane on pigem vist ikka Austria, sest tänapäeva Saksamaa on pigem Preisi kuningriigi järeltulija.

      Tnp Itaalia kohta saab vist öelda, et ta on Savoia kuningriigist võrsunud ja noh jah, Savoia hertsogkond, mis oli selle eellane, oli tõepoolest Saksa keisririigi vasall (selle keisririigi, millest pärast sai Austria keisririik, seejärel Austria-Ungari ja seejärel eraldi Austria ja Ungari).

      aint et kas seda Saksa keisririiki ennast saab Rooma õigusjärglaseks lugeda, olenemata sellest, et nad seda keskajal väga tahtsid?

      Kustuta
  9. Põgusalt riivab teemat
    https://jupiter.err.ee/1608090484/plekktrummi-raamatud

    VastaKustuta
  10. Mulle jäi postitus sutsu segaseks, ju ma pole piisavalt deep, mis muud. Samas haakub ussi (rästik siiski madu) teemaga tänane lugu poisist, kes sai rästikult hammustada, millega kaasnesid tavatult tõsised tüsistused. Ütlemata sümpaatne oli 8 aastase poisi reaktsioon küsimusele: "Kas ta nüüd vihkab madusid? Ei, olen õnnelik, et ära ei surnud ja nüüd tean kui tugevad nad on!" https://perejakodu.delfi.ee/artikkel/92983037/ettevaatust-rastikud-on-liikvel-hammustada-saanud-8-aastase-poja-ema-ta-utles-et-ei-vihka-neid-vaid-on-onnelik-et-ara-ei-surnud

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Küsimus oli:
      kuidas on võimalik nii mitmekihilisest/tähenduslikust algmaterjalist tekitada jäigad seisukohad.

      Katsun tulevikus selgemini väljenduda :)

      Kustuta
    2. See suht lihtne ja tüüpiline. Segasest ja mitmetähenduslikust tekstist korjatakse välja just need lõigud, mis meeldivad ja kinnitavad su enda veendumusi või kuidagi kasulikud. Piibel, koraan, ... selleks perfektsed allikad, igaüks alates terroristist ja lõpetades pühakuga leiab endale midagi, mis just nende käitumismalli õigustab.

      Kustuta
  11. Õnneks ei puutu rästikud-nastikud üldse asjasse. Eedeni aia loo sisu on minu vaates ühelt poolt selles, et harmooniasse Looja, inimesed ja loodu tekkis põhimõtteline viga, mida ei pruukinuks tekkida ja toimus suur muutus inimeste tunnetuses/mõtlemises, milleks on dualistlik maailmavaade/mõtlemine/tunnetus. Ja sealt edasi algas liikumine laiemale asualale, vastavalt ka arvukuse kasv jmt kuni järgmistes lugudes kajastuvate liigisiseste konfliktideni jne. Vaimses kultuuris toimuvad muutused on väga raskesti dokumenteeritavad, aga neil on palju olulisem roll, kui materiaalses kultuuris toimuval. Et harmoonia vastu said inimesed piiramatu tahtevabaduse... ons' hea ja huvitav või pigem mitte... ei tea, aga harmoonia ei pruugi küll igal 100 juhul igav olla.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. hih, niipidi saab seda võtta ka kui põlluharimise algusega tulnud murrangut - millest üks või teine on kirjutanud, et sellest kujunes töölõks - esimese hooga võimaldas põlluharimine rohkem järglasi üles kasvatada, aga niiviisi paisus rahvaarv ja see aheldas sellesama põlluharimise külge, mis sealjuures andis vähem täisväärtuslikku toitu (vt need leiud, mis näitavad, et varajaste põlluharijate luustikud on nigelamad kui sama aja või pisut varastematel küttidel-korilastel). Ja kasvav rahvaarv tekitab ühtaegu võimekuse teiste käest maad ära võtta - ja vajaduse seda teha.

      Kustuta
    2. Elulaadi muutus on muidugi üks suuremaid muutusi, mis võib kogukonda tabada, aga huvitav oleks just sellele eelnenud muutuse ehk põhjuse aimamine. Engelslaste poolt sisse tallatud rajale pole huvitav võimalikke põhjusi otsima minna, seega tahaks läheneda objektiivse idealismi küljelt. :)

      Kustuta
    3. Antropoloogid arvavad tänapäeva kütte-korilasi vaadates, et see elulaadi muutus ei käinud nagunii ühe ropsuga - koriluses on taimekasvatuse elemendid olemas. Nii et see võis olla protsess, kust mingi ajani oli tagasitee olemas (ja seda käidi mitu korda edasi-tagasi), kuni selle punktini, kus kaldus uppi. Umbes nagu kliimamuutusega.

      üks põhjus võis olla nende va viljakate üheaastaste kõrreliste otsa komistamine, mille aretamine käib kiiresti.

      Kustuta
    4. nüüd hakkasin ma mõtlema veel Arvu Krikamanni jutule, et neoliitiline tehnoloogiaplahvatus (mille üks väljund - mõnes kohas - oli põlluharimisele üleminek) olevat käinud komplektis kitsas mõttes kultuuriplahvatusega - et suhteliselt lühikese ajaga siginenud palju koopamaalinguid. Tema hüpoteeris, et kujundliku mõtlemise areng aitas ka tehnilisi uuendusi teha.

      Aga muidu saaks pattulangemise lugu võtta ka hominiidi inimesekssaamise metafoorina. Kuigi eks ka see oli järkjärguline protsess.

      Kustuta
    5. Kõik see on muidugi õige(ks peetav) ja eks osalt ka huvitav (mõelda nt et malts on ka varane kultuurtaim jmt, koriluses on mingi külvamise moment ka juures, neoliitiline revolutsioon jmt). Aga see on justkui Kaini ja Aabeli loo teema ehk juba järgmine etapp. Kujundliku mõtlemise point on lähemal sellele, mille poole minagi kalduks.

      Kustuta
    6. appi, ma ei tea, miks ma Arvo Krikmanni ennist nii valesti kirjutasin.

      Kustuta
  12. 1. Kui polnud surma, kas siis sünnid oli? St kas Eedeni asukatel oli lapsi?
    2. Kas inimese pattulangemine sai tulla kõiketeadvale jumalale üllatusena?

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Sa teed nüüd seda klassikalist vanakooli nalja meil siin, aga varsti on sama küsimus Hiina valitsuse kohta - ja siis millalgi ka meie oma kohta, kui see veel alles on - ja täiesti tõsiselt.

      Kustuta
    2. Kui enne pattulangemist oli maailma esipaaril lapsi, siis olid nad ju sündinud enne pärispatu toimumist? Seega oli tegemist patuta eostatud mudilastega, kelle sarnaseid piibliloo järgi pärast ainult üks veel sündis.

      Kustuta
  13. Meil on juba aasta käinud Eedeni aia sarnane harjutus, kus kõik oleme kenasti kiusatustest ära lõigatud. Saaks harida aeda või teha mida tahes harmoonilist. Jumalat ei ole meile kaaslaseks antud, aga mitmesugused neti-ressursid küll.

    Kuid nagu kasvõi siinse blogi sissekannetest näha, ei ole me sellega miskipärast rahul.

    VastaKustuta
  14. Mulle väga meeldivad sümbolid ja metafoorid. Mao kohta on vikipeedias artikkel: https://en.wikipedia.org/wiki/Serpent_(symbolism)
    Seal on esimese tähendusena pakutud fertiilsust. Samas on mütoloogias ka sünd ja surm omavahel kooskäiv paar.
    Ehk kui siit edasi mõelda, siis see "õun", mida süütud aadam ja eeva "paradiisis" "sõid" oli hoopis seks. Mitte et ma nüüd mingi uue avastuse oleks teinud, see on ju laiemalt teada. Mis vastab ju ka laiemale arusaamale patutegemisest ja loomulikult inimese elu muutub, kui ta lapsevanemaks saab ja lapseliku süütu maailma seljataha jätab. Peresuhted ju on suht kaugel paradiisist :P

    Ehk probleem maoga on umbes samasugune kui probleem seksimisega - mõnedele meeldib, mõned kardavad. Nii mao kui seksi probleemi lahendus on samasugune - ei peaks üle tähtsustama ja abiks on nii maosse kui seksi rahulikult suhtuda.

    VastaKustuta

Palun ära pahanda, kui ma Su kommentaarile ei reageeri/vasta:) Ma olen väga tänulik kõikide mõtteavalduste eest, aga kui olen Sinuga nõus, pole ju põhjust midagi lisada, ning kui oleme eriarvamusel- siis, minu oma on juba kirjas:)
Tänan Sind kaasamõtlemise eest!