Eesti Entsüklopeedia paneb rahva ja rahvuse ühe ja sellesama märksõna alla. Jah, tõepoolest üks selgitustest räägib pika loo Rousseaust ja Fichtest jne. Aga algusest loen:
mingi maa-ala, piirkonna või riigi rahvastik, mida saab piiritleda etniliste, keeleliste, kultuuriliste , usuliste vms tunnuste alusel ja mis on sotsiaalselt, harvemini ka etniliselt ja kultuuriliselt heterogeenne.
1693 aasta Alojas ( Lätis) meetrika alustab sõnadega deutche ja lettische.
1697 aasta Halliste meetrika deutche ja estnische. Esimese jaotuse all on Wilhelmi ja Ludwigi, teise all Jürride ja Marride sünnid ning surmad.
Jah, ma ei tea, mis keeles nad rääkisid. Ma ei tea, kas mu Jürri ja Marri olid poolakad, venelased või rootslased. Aga mu kadunud vanaema väitel- keel muidugi on arenenud , sai ta oma vanavanematest aru. Kõlab natuke uskumatult, et mingil hetkel ütles mõisnik, et räägitagu nüüdsest soome-ugri keelt. Sest senini oli midagi muud?
Tänapäevane geeniteadus võimaldab väga täpselt kindlaks teha kust mingid rahvagrupid liikunud on ja millal. Kas nende teadlastega on konsulteeritud?
Heiki Valk ütleb: Keeleajaloolased on näinud põhja- ja lõuna-eesti keeli täiesti omaette seisvatena. Praeguse keeleteaduse järgi on lõuna-eesti keel omaette keel, mitte murre. Tallinnast tulnu jääb Setu- või Võrumaal hätta. See vahe kahe keele vahel on tuhande aastaga vähenenud. Tuhat aastat tagasi, Henriku ajal ei saanud põhja- ja lõuna-eestlased üksteisest aru.
Jah võimalik ning loogiline. Ka vaid kuu aega malevas tekitas oma slängi ja märgisüsteemi. Mul oli üsna raske aru saada oma Koiva äärest pärinevast vanaemast. Meid lahutas ca 70 aastat ning mind koolis- keskkonnas käibiv eesti "õige" keel.
On üsna loogiline arvata, et inimestel, kes elasid sadu aastaid ühes kohas ja võtsid naiseks vaid oma küla naisi kujunes oma murrak ja kõneviis. Aga KUI erinev see keel oli? Kas nii nagu täna eesti kirjakeel vs võru murrak. Eesti vs soome keel?
Valk väidab, et tallinlane ei mõista võru murrakut. Mina küll saan aru. Mõistmine eeldab muidugi suuremat keskendumist ja tähelepanu, aga kui me täna suudame aru saada võru- ja soomekeelest, siis tookord mõista lauseid: mina annan sulle nisu, anna vastu rukist. Mulle meeldib see tüdruk, võtan ta endale naiseks- poleks tohtinud olla keerulisem.
2012 aastal välja antud Eesti etümoloogiasõnaraamat (EMS) kirjutab
"uuemad laenud pärinevad ajast, mil eesti keelt on juba võimalik pidada omaette keeleks" ( lk.11) ja edasi peatükk "Uuemad laenud"- "... võib lugeda ajavahemikku 9. sajandist 16. sajandi esimese veerandini".
Ehk siis mina saan sellest aru nii, et EMS koostajad peavad tänast eesti keelt põhjaks, mis oli 9. sajandiks piisavalt tugev ja levinud, et sinna said hakata lisanduma laenud. Vastavalt piirkonnale rootsi-saksa-vene vm keelest. Lisaks mõjutas keelt puuduv kommunikatsioon maakondade vahel. Ja nii ta kujunes. Aga põhi oli üks?
Mul puudub kompetents teadlastega vaidlemiseks. Ja ei tahagi. Lihtsalt retoorilised küsimused ja tähelepanekud.
Mis viivad mind taas mõtteni, mis sai kirja pandud Ivanovi raamatut lugedes.
Kui mitmenda põlve vene immigrant Eestis ( või kustahes) muretseb selle üle, kuidas säilitada vene keel ja traditsioonid. Paneb lastele nimeks Vladimir ja Tatjana. Siis immigrandist eestlane üritab kohaneda, sulanduda, integreeruda, assimileeruda. Võid valida sobiva sõna.
Kas teie ei näe eelnevate lõikude vahel seost. Mina näen.
Maailma parimad PR ja propagandameistrid USA ja Venemaa kasutavad oma riigi filme (Lenin: Kõikidest kunstidest kõige tähtsam on kinokunst!”) ja meediat häbitult selleks, et kultiveerida identiteeti ja uskumust: meie riik on võimsaim, meie president suurim ja osavaim. Kui Venemaal võib kahtlustada riiklikku suunamist, siis USAs? Ma ei tea, aga mulle tundub, et nad ISE tahavad selliseid filme teha.
Me suhtume sallivalt sellesse, et prantslased-hispaanlased-sakslased, teadagi, on natsionalistid, kes peale emakeele suurt ei räägi. Ja islamiusulistel on õigus säilitada oma kultuur ja traditsioonid ka uues keskkonnas. Ning minnes aasiasse peame me lähtuma NENDE tradistioonidest ja uskumistest.
Me võime kõike eelnevat hukka mõista, aga me aktsepteerime.
Aga meie? Kas on ette nähtud, et vaid kord saja aasta jooksul ütleme " Eestlane olla on uhke ja hää. Oma rahvust maha salata, sama ränk on, nagu orjaks müüa end...?" Ja siis unustame selle, et olla parem soomlane, iirlane. Eurooplane.
See olevat intelligentsete inimeste probleem- esitada küsimusi, mitte näha polaarselt vaid pooltoone, püüda aru saada. D.Vseviov ( Postimees 9. veebr 2013) manitseb empaatiale ning hoiatab meie-nende vastandamise eest. See olevat eilne päev, stereotüüp ja vananenud ideoloogia.
Aga siis mõtlen ma- kes sellest hoolib?
Keda huvitab see, et me endid maha salgame, oleme nii intelligentsed, empaatilised, sallivad, paindlikud....? Öelge, keda.
Kellele me üritame meeldida. Kes maailmas mõtleb vahetevahel- oo, eestlased. Nii tublid ja arusaajad. Ei ole šovinistid, natsionalistid. Kes? Mitte keegi ju.
See on nagu inimestega. Mitte kunagi ei võida targim. Võidab see, kes asetab oma vajadused kõrgemale ning annab oma tahtmistest kõva selge häälega teada. See, kes ei häbene end upitada ja kiita. Teda võidakse mitte sallida, võidakse taga rääkida. Aga. Temaga arvestatakse ja teda austatakse.
Aga äkki me ei tahagi võita? Miks?
"See vahe kahe keele vahel on tuhande aastaga vähenenud. Tuhat aastat tagasi, Henriku ajal ei saanud põhja- ja lõuna-eestlased üksteisest aru."
VastaKustutaVäga kahtlane väide Heiki Valgul. Kunagi kõneldi ju ühist läänemeresoome algkeelt, võib olla isegi veel 2000 aastat tagasi. Nii et vahe võis tol ajal isegi väiksem olla kui praegu.
"Kui mitmenda põlve vene immigrant Eestis ( või kustahes) muretseb selle üle, kuidas säilitada vene keel ja traditsioonid."
VastaKustutaAga venelased meil ei olegi nii väga immigrandid. Nad on rohkem nagu kolonistide moodi. Nõukogude ajal nad uskusid, et siia tulles vahetasid nad elukohta oma riigi sees. Nad ei püüdnudki üldiselt kohalikku keelt õppida, neil ei läinudki seda tarvis.
vahet pole. Ärgem lähtugem siis Eestist. Sobib ka venelane, hiinlane, afgaan Ameerikas, Prantsusmaal, Taanis jne
KustutaLoen just "Sõda ja rahu", kus tegelikult siis sakslastest-austerlastest jne venemaalased-aadlikud usuvad: Venemaa päästab maailma. Ma lihtsalt teisi rahvusi nii hästi ei tunne. Aga väga ajab närvi, kuidas venelased oma riiki ja keelt ja maad ja kultuuri armastavad ja hoiavad. Võrreldes eestlastega.
Rahvuslus on nagu väike must kleit -- kellegi jaoks tülgastavalt väikekodanlik, kellegi jaoks ajatult väärikas.
VastaKustutaLihtsalt ülemaailmses plaanis saabus nüüd see hetk kui tülikas väikerahvas peab oma minast loobuma. Nii on jumalast valitud stsenaristide poolt paika pandud. Ei enamat.
VastaKustutaJa stsenariste tappa ei tohi. On proovitud. Lõpeb halvasti.
Ma mõtlesin ise sellest, et ma ei tunne vajadust siduda ajalooteadust ja rahvuslikku mythost.
VastaKustutaMa ei tea, kui hoomatav see võrdlus teistele on, aga minu jaoks käib see samamoodi, nagu see, et kuigi ma olen kristlane, ei tunne ma vajadut olla kreatsionist - võin rahumeeli jätta bioloogia bioloogide ja füüsika füüsikute teha.
*
Paar muud märkust (mul on lingvisti haridus, eesti keele osakonnast saadud, nii et on tahtmist täpsustusi lisada): esiteks, kui räägitakse 9. sajandil olemasolnud "eesti keelest", peetakse ilmselt silmas Põhja-Eesti murdeid (miinus päris põhjarannik ja Kirde-Eesti), mille sarnasus on küllalt suur, et keeleühtsusest rääkida. Mitte kõiki neid murdeid, mis praegu Eesti piiresse jäävad.
Teiseks: kui me tõmbame rahvuse piirid selle järgi, kes kellest aru saab, siis tuleks kampa võtta kogu läänemeresoome seltskond. Aga muistsest läänemeresoome vabadusvõitlusest rääkida jälle ei saa, sest Soome lahe põhja poole jäävatel rahvastel oli hoopis teistmoodi ajalugu ja lõunapoolsed ei olnud jälle kõik ühes leeris. Hõimuliidud, mida kaugemate sissetungijate vastu loodi, ei käinud sedapidi, kes kellega kõige lähem keelesugulane on: Eesti põhjaranniku rahva lähimad keelesugulased (kui ma õigesti mäletan, siis ka geneetilised sugulased) on hoopis edelasoomlased, ülejäänud põhjaeestlaste (mis on veidi segadusseajav termin, sest sinna hulka kuulub ka Lääne-Eesti lõunaots) lähimad keelesugulased on esiteks vadjalased, kellel oli jälle hoopis teistmoodi ajalugu, teiseks liivlased, kes olid selles sõdimises hoopis vastased. Ja lõuna-eestlased olid keelelises mõttes üldse üksiküritajad.
Muide, see vastastikune arusaadavus tuleb osalt sellest, et on ka pingutatud, et keeleerinevustest hoolimata aru saada. Tehniliselt võttes on Lõuna- ja Põhja-Eesti murrete erinevus minu teada suurem kui ida- ja lääneslaavi keelte erinevus, samuti suurem kui itaalia ja hispaania keele (rääkimata sellest, et itaalia lõunamurretel on hispaania keeltega rohkem ühist kui itaalia põhjamurretega) erinevus. ning jah, ka itaallased-hispaanlased saavad üksteisest aru, kui pingutavad. Samamoodi tegelikult poolakad ja venelased, aga katsu sa selle põhjal poolakale ütlema minna, et nad on tegelikult venelastega üks rahvus. :D See lõppeks ilmselt halvasti.
Ning jah, tagantjärgi on need kolm väga erinevat Eesti keelt sarnastunud - ühistes piirides olemine nivelleerib paratamatult ja tõmbab vanad erinevused väiksemaks ja suurendab erinevusi piiritaguste keelesugulastega.
apropoo, "keel" ja "murre" on muidugi tugevalt poliitilised mõisted, nii et - jälle slaavi keeltega võrreldes - pole mingit põhjust peale poliitiliste, miks Eesti kolme põhilist keelevööndit (põhjarannik, Kagu-Eesti pluss Mulgimaa ja ülejäänud) nimetada murreteks, mitte keelteks.
*
Aga uuesti rahvusliku identiteedi juurde naastes - minu jaoks on üks vingemaid identiteetiloovaid teoseid avalikult ja ausalt alternatiivajalooline "French ja Koulu".
Ajalooamatöörina tundub mulle, et pigem võiks vaadata nii, et tulevase rahvuse eose lõi isegi vähem ühine sõdimine kaugemate tulnukate vastu ja pigem ühiselt nende alla alamklassiks muutumine + kohaliku kõrgklassi teatava osa keele- ja kultuurivahetus, nii et keelepiir hakkas tähistama klassipiiri, millest hiljem kujunes rahvuspiir - võrreldes alamsaksa ja hiljem ülemsaksa keelega tundusid sakslaste alamklassiks muutunud läänemeresoomlaste keeled sarnasemad, teiseks vermis sarnane ajalugu need rühmad omavahel sarnasemaks (ja rootslaste koloniseeritud soome rühmadest erinevamaks).
VastaKustutaAinult et rahvusliku müüdi mõttes oleks see muidugi piinlik ja ebaheroiline.
"French ja Koulu" on ikka etem.
*
Muide, minu jaoks ei ole enesestmõistetav, et "ülbet tüüpi küll ei sallita, aga vähemalt austatakse". Kui ma kedagi juba ei salli, siis ma ei austa ka. Ma ei saa ju korraga austada ja mõelda, et ta on nõme (no ja ülbus on ju nõme).
Kadedus lollide, aga enesekindlate vastu on küll ka mulle tuttav - üldse mitte enam rahvuslikus võtmes, vaid üksikisikute kaupa (seesama, mis siinsamas blogis "Riigimeeste" sarja puhul jutuks oli, tookord lollide, aga enesekindlate meeste teemal) - aga läheb ruttu üle, kui ma mõtlen, et keegi, kelle arvamusest ma hoolin, neist lugu ei pea.
Ja siin võib olla ka vastus su küsimusele: järsku on intellektuaalsus meie identiteedi nii oluline osa, et seda "maha salata sama ränk on nagu orjaks müüa end"? eks rahvuslus hakkas ju meil väga tugevalt kirjakultuuri najal õitsema ja rahvuskultuuri kehastus on meil siiani vaikimisi kirjandus. Keelelise identiteedi puhul on just selline kultuurikehastus ka loogiline; ja intellektuaalsus johtub ehk jälle samamoodi sellest, et meie kultuur on peamiselt kirjandus.
Kustuta"Tehniliselt võttes on Lõuna- ja Põhja-Eesti murrete erinevus minu teada suurem kui ida- ja lääneslaavi keelte erinevus."
VastaKustutaKahtlane. Ida- ja lääneslaavi keelte erinevus on vähemalt sõnavara osas tunduvalt suurem ja põhjaeesti keele ja võru murde erinevus.
Tugined oma muljetele ja kõhutundele või viitad kellegi uurimusele? Minu andmed pärinevad osalt Viitso läänemeresoome keelte tüpoloogiast, osalt Pajusalu murdeloengutest - just murdeasjatundja Pajusalu võttiski üles selle teema, et murde ja keele vahe on poliitiline (asi ei käi tüpoloogiliselt või statistiliselt, et "nii, nii suurest erinevusest saadik on keel, alla seda on murre"), ning tõi just selle näiteks ühest küljest slaavi või romaani keeled, mida peetakse eri keelteks, teisest küljest Eesti murded, mida enamasti ei peeta, aga mis olevat statistiliselt võttes erinevamad (ja enne ühistesse riigipiiridesse jäämist olid veel erinevamad). Ma kahjuks arvandmeid enam ei mäleta. Kui sul neid on, ole hea, viita.
VastaKustutaMuide, sõnavara on ainult üks tegur ja sarnastub suheldes kõige kiiremini - alati on esimene võõra keele element, mis üle võetakse, võõrad sõnad, viimane, mis muutub, on süntaks ja hääldusalus - sellepärast keeli keelkondadesse sõnavara järgi ei jagatagi, nt praeguses eesti keeles on indoeuroopalist sõnavara rohkem kui soomeugrilist. Eesti Põhjas ja Lõunas on ka erinevat morfoloogiat ja isegi süntaksi. Eitavate lausete minevikuvorm on ehk kõige kuulsam näide.
Sõnavara voolavuse kohta võib näite tuua jälle slaavi keeltest: ukraina keel on tüpoloogiliselt idaslaavi keel, st pigem vene kui poola keele sugulane. Aga ühist sõnavara on tal poola keelega rohkem (70% versus 62% vene keelega ühiseid sõnu) - sellepärast, et neil on ajalooliselt nii palju kokkupuuteid olnud.
praeguses eesti keeles on indoeuroopalist sõnavara rohkem kui soomeugrilist - ei mäletanud täpselt, kontrollisin üle, tuli välja, et siiski umbes 50/50.
VastaKustuta"kontrollisin üle, tuli välja, et siiski umbes 50/50."
VastaKustutaOli ikka nii või? Allikas? Mina mäletan nagu, et 60% sõnadest oli soomeugri päritolu ja 40% indoeuroopa päritolu.
Ma sirvisin veebis ringi ja leidisin ühe Rätsepa artikli, mille leidmise rada ma praegu enam taastada ei suuda, aga õnneks leidsin praegu artikli, kus Künnap refereerib Rätsepat, et sugritüvesid 47, laene 40, tehistüvesid 1 protsent ja ülejäänud 12 kohta ei ole teada. Kui mul midagi väga kõrvust-silmist mööda pole läinud, ei ole vist ka praeguseks 100% välistatud, et enne soomeugrilaste siiajõudmist oli siin mingit muud keelt kõnelevaid inimesi, kes ära assimileeriti.
VastaKustutaKui ma omal ajal sõnavara ajalugu õppisin, jäi meelde, et üks suuremaid tüverühmi on pärit alamsaksa keelest. See ei ole muidugi suurem grupp kui kõik teiste sugrilastega ühised tüved kokku - küll on aga kaugelt suurem kui see hunnik tüvesid, mida me jagame kaugemate soomeugrilastega, kusjuures isegi saamid kuuluvad nende kaugemate hulka.
Teiste läänemeresoomlastega ei ole meil mitte ainult palju ühiseid omatüvesid, vaid ka palju ühiseid laene. Aga üks, mis teeb eesti keele soome keelest nii erinevaks, on just see tohutu alamsaksa - ja hiljem ülemsaksa - sõnade sissevool, mis keskajast peale lahti läks. See ei olnud ainult sõnavaramuutus, selle käigus muutus mingil määral ka süntaks (nt liit- ja ühendverbide struktuur on saksamõjuline) ja tekkis meie keeruline kolmevältesüsteem, millega on nüüd hea välismaalasi hirmutada.
See sissevool on üks järjekordne hilistekkeline põhja- ja lõunaeesti keele ühisosa: põhja- ja lõunaeestlastel on praegu soomlastega võrreldes rohkem ühist sõnavara, sest neid mõlemaid tabas keskajal-uusajal saksa sõnade uputus. Jälle üks liitev - ja põhjapoolsetest läänemeresoomlastest eristav - tegur, mis tekkis just mitut sorti sakslaste sissetungi tõttu.