teisipäev, 5. oktoober 2021

Keel(e)test

Demokraatia protsess on konservatiivse situatsiooni hüpoteetiline geniaalne operatsioon ja kompromiss.

Kuidas sa ülalolevat lauset loed?(üritasin rõhumärgid õigetesse kohtadesse saada). Kas:

A) Démokraatia prot'sess on kon'servatiivse sítuatsiooni hüpóteetiline gėniaalne operatsioon ja kom`promiss.

B) Demokráatia protsess' on konservatíivse situatsióoni hüpotéetiline geniáalne operatsioón ja  kompromiss`.

Kui valisid varíandi/variándi a, võid end õnnitleda. Sa oled nórmaalne/normaálne  ja pópulaarne/populáarne kaasaegne eestlane, kes räägib moodsat eesti keelt, mida ma 2010 aastal nimetasin Strandbergi sündroomiks, kuid millest tänaseks on saanud  selle regíooni/regiőoni norm, mida räägivad ka uudistelugejad ning näitlejad.

Kui valisid varìandi/variándi b, mis siis ikka. Oled koos minuga dinósaurus/dinosaúrus.

Aga. 

Mitte sellest ma ei tahtnud. Keeleteadlased räägivad, et keel areneb ja lihtsustub ja eriti lihtsustuvad keeled, mida räägivad paljud inimesed, kellele see pole emakeel. 

Seega on mul küsimus Epule, Anule, Tomile, Katarinale, Marjule, Elviirale, Notsule, Rentsile ja kõikidele teistele, kes igapäevaselt võõrkeeltega kokku puutuvad.

Kuidas teiste keeltega on? Kas näiteks inglise keeles võin ma oma lemmiksõnu psychologist, technologist jne nüüd inimese kombel öelda? Ja määravad artiklid ( mida ma vaatamata kümnetele kursustele ikkagi kasutada ei oska, sest sry, seal EI ole loogikat. Ma loen praegu ühte ja raamatut, kus on selline lause: Waiting for a response, a voice, or a twitch of a curtain. Halloo??? ), öelge, palun, et need on vajunud ajalukku ja on kasutusel vaid õpikutes?

Või vene keeles. On nüüd lubatud nii Górohhov/ Goroh'hov, Ivánov/ Ivanov', Šarápova/Šarapóva ja no vene keele puhul räägime muidugi kogu sõnavarast.

Kuidas on?


Üks huvitav fakt veel. Eestikeelne pohmell tuleb vene keelest ja soome krapula ladina sõnast crapula. Nii et igaüks võib teha  täiesti vaba ja meelevaldse järelduse, kes tegelikult soome- ugri rahvad jooma õpetas :)



25 kommentaari :

  1. Ma ei saa väga hästi aru. Mis selle inglisekeelse waiting... lausega valesti on? Ülakoma on sul rõhulise silbi järel?

    Vene (ja küllap ka prantsuse, saksa jne) nimed inglisekeelses maailmas on muidugi äpardus. Ja kui vene sõna jõuab meile mitte üle Narva piiri, vaid läbi Foxi uudiste, siis on ta tundmatuseni muutunud, mis teha.

    Pidžin keeled ei ole tekkinud niisama, vaid ikka reaalsest vajadusest.

    Rentsilt on praegu veel vara küsida, aga kümne aasta pärast on tal sari sissekandeid teemal "laste kasvatamine kolmekeelses perekonnas".

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Jah, ma ka ei saa hästi aru - "a"d sobivad sellesse lausesse ju küll?

      Kustuta
    2. See mu point ongi ju. Milleks raisata mingeid mõttetuid a- sid, kui sõnum on niigi selge :)

      Kustuta
    3. No „the“ ja „a“ on ikka väga olulised jublakad, kust sa muidu teaksid, kas suvaline kalts akna ees või konkreetne kardin? (Räägib inimene, kes ise siiani inglise keele määravate artiklitega puusse paneb).

      Kustuta
    4. määrava ja umbmäärase artikli vahel vahetegemine on veel loogiline. Raskeks läheb artiklitega keeltes siis, kui mõnel puhul üldse artiklit ei käi, selles, millal on artikkel ja millal mitte, erilist loogikat ei ole, lihtsalt ports juhtusid, mis tuleb meelde jätta.

      Kustuta
  2. b)
    Dino:)
    Vene rõhud on ka nõuka-ajast

    VastaKustuta
  3. Aga äkki on asi päritolupiirkonnas? Seda sinu esimest lauset loeks mina variandina b, aga minu ammu surnud vanaema oleks lugenud variandina a. Temal olid kõikide sõnade sõhud esimesel silbil. Häädemeeste inimene.

    See ingliskeelne lause on ju täiesti normaalne, mis sellel viga on?

    Inglise keelega puutun ma igapäevaselt kokku küll, aga see on ka... soomlastega rääkides väldin kramplikult soomekeelset aktsenti näiteks, ehkki see on väga raske. Mul on alateadlik uskumus, et muidu soomlased ei saa aru, mida ma räägin.

    VastaKustuta
  4. Ingliskeelne näitelause ongi grammatiliselt ja igas mõttes korrektne, see ongi point :)

    VastaKustuta
  5. b ja ma ei tea, et keegi minu seltskonnas a-d kasutaks. Ma muidugi kadestan neid oma inimesi nende keeletaju pärast nagunii. Kõige ägedam on see tuttav mul, kes elab 17a USAs ja kui me kokku saame, räägib ta nii nagu poleks kunagi Eestist ära läinud. Jumalikult ilus keel, ilma igasuguse laenu, aktsendi jms jamata.

    Mina kipun vahel vähem kasutuses olevaid sõnu inglise keeles hääldama nii nagu eesti keeles (kui on laenud), aga põhiprobleem tööl nt on selles, et me kasutame nagu idioodid keeli segamini, sest on mõisted, millest seal kõik saavadki üheselt aru. Keegi ei viitsi neid tõlkima hakata, sest see kukuks ilmselt kohmakas välja... Ja kõik on nii harjunud, et no ma ei tea. Kõrvalt kostab kohutavalt :D

    VastaKustuta
  6. Eesti keeles on rõhk esimesel silbil rääkimine Strandbergi efekt, tema oli mu mäletamist mööda esimene. See on vist inglise keele mõju, b variant on nagu prantsuse keeles räägitaks. Venelased võtsid palju prantslastelt üle, võibolla sealt ka sõnarõhud. Ingliskeelses keskkonnas juba pikemat aega elanuna märkadn keelearengut ka siinses ühiskonnas, ja seda mitte paremuse poole. Koolides grammatikale suurt tähelepanu ei pöörata, mistõttu isetegevusel on suur osa, kuidas keegi kõneleb. Ameerika inglise keele mõjul toimub ka British Englishi keelelise rikkuse kadumine, mida on sageli üsna valus kuulata. Pean silmas selliseid ameerikalikke lihtlauseid, kus puuduvad ajavormid, kirjeldused ja kõik, mis keele ilusaks teevad.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Inglise keeles oleks enamikul neist sõnadest rõhud veel hoopis kolmandas kohas (demOkraatia jne).

      Äkki hoopis soome mõju?

      See, et meil Eestis on selliseid järgsilbirõhkusid, on muidugi ise üks paras indogermaani mõju.

      Aga pidžinite kohta ei oska ma praktilisest elust kuigi palju öelda, pole nii pikalt koha peal olnud.

      Ainult seda oskan, et minu arust käivad itaallased artiklitega muretumalt ringi kui prantslased, kelle artiklikord on väga range. Prantslased muidugi ongi sellised ranged, kõige oma latiniseeritud ortograafia ja ärakadunud deminutiividega.

      Ma tõlgin nimelt tihti itaalia keelest kohtutekste ja mõnikord tulevad poole tõlkimise pealt parandused sisse. Arusaadavalt on teksti kirjutanud kõrgharitud itaallane ja ometigi on keeletoimetaja pärast leidnud, et siin-seal peaks mõne artikli sisse panema või ära muutma. Tähendab, kõrgharitud itaallasega suheldes ei pruugiks natuke nihkes artiklikasutusega vahele jääda.

      Prantsuse juristidest nagu ei mäleta, et niiviisi juhtuks.

      Kustuta
    2. Kui ma 11 aastat tagasi USAsse kolisin, oli mullegi Ameerika inglise keel pisut harjumatu. Tänaseks olen kohanenud, ja kui aus olla, siis ma ei arva, et ameeriklased peaksid tingimata täpselt sarnast keelt rääkima kui Briti saarte rahvas. Paratamatus ju, et geograafia teisendab keelt.

      Seda ka veel, et Ameerika inglise keeles kõnelejate keelerikkus varieerub indiviiditi, nagu ka ilmselt iga teise keele kõnelejate oma. Mõni inimene räägibki ainult lihtlausetega, teine ehitab rikkaliku sõnavara abil selliseid konstruktsioone, et kuula ja imesta. Üks sõnaseppadest on muide mu enda abikaasa :)

      Kustuta
    3. Seda oligi vaja tõestada, et lihtsustuvad ja muganduvad ka teised keeled, tänud kogemusi jagamast.
      Ehk on ühel päeval ka minu jaoks kõik on võõrkeeled lihtsad :)

      Kustuta
    4. Muide, ma ei arva, et Ameerika inglise keel oleks tingimata lihtsam või rohkem mugandunud või isegi rohkem muutunud. Nad on circa nelisada aastat kumbki omasoodu arenenud, väheusutav, et Inglismaal muutumine klõpsti kinni löödi, kui puritaanid Ameerika poole ajama panid.

      Ma olen isegi lugenud mingeid keeleteaduslikke artikleid, kahjuks ei tule täpselt meelde, aga mingid keelendid pidid just Ameerikas arhailisemad olema. Et perifeerias jäi mingi vorm või väljend püsima ja emamaal kadus ära, just nagu Eestis on laulupeod ja Saksamaal enam ei ole.

      Samamoodi on Ameerika stepptantsus minu arust algseid keldi improvisatsioonilisi rahvatantsusamme rohkem näha kui Iiri stepptantsus (selles, mida tippspordina tehakse ja mis on rämedalt balletimõjusid täis).

      Kustuta
  7. Ma ei ole kindel, et su küsimusest õigesti aru sain - psychologist, technologist öeldakse siinpool mu meelest vanal heal moel, rõhk teisel silbil. Ja määravad artiklid, need pole kuskile kadunud.

    AGA. Olen hakanud märkama põlvkondadevahelist erinevust, mis American englishi hääldust ja intonatsiooni puudutab. Näiteks viibisin hiljuti paar kuud koos ühe mu mehe noore (25) töökaaslasega, ja temast ei hakanudki ma selle aja jooksul vabalt aru saama, pea iga lause pidin üle küsima. Ja mitte ainult mina, vaid mitmed teised ka. Ta sõnarõhud olid imelikes kohtades, hakkis sõnu, neelas pooled tähed alla. Olen seda ka teiste kahe-kolmekümneste juures täheldanud.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Epp, see on neti mõju ma arvan. Mul 2 noort 20'tes, tänu sellele ka praktikat rohkem. Eestis arvan, et sama trend noorte hulgas pluss tugev inglise mõju.

      Kustuta
  8. Mina olen tähele pannud interneti ja sotsvõrgutike väga tugevat mõju kõnekeelele. Lühendite lai kasutamine. Kõnekeel on igas piirkonnas veidi isesugune ja kõnekeele grammatika hoopis iseasi. Formaalsele grammatikale pole ise enam pikka aega tähelepanu pööranud, aruannete ja dokumentide puhul teeb selle töö minu eest arvuti ja väga heal tasemel. Inglise keel multikultuurses Canadas on suht reeglitevaba, grammatikareeglite pealesurumise korral hakataks vist keelepõhises diskrimineerimises süüdistama🤪

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Ma olen kunagi näinud üht GB realityd, kus nn tavalisi tüdrukuid õpetati kõrgklassi daamideks. Ma ei tea, palju seal mängu oli, aga lisaks kommetele vajas ka nende kõneviis kõvasti lihvimist.
      Täiesti meelevaldne järeldus, aga mulle tundub, et egalitaarsetes ühiskondades (eesti, Kanada) ongi keel erinevates ühiskonnakihtides sarnasem ja ei sõltu niipalju staatusest. Loomulikult on kontori/kodu/ajakirjanduskeel jne.
      Ja usutavasti kõrge immigrantide osakaaluga riikides ( USA, Kanada, Austraalia) ei ajata vast ka väga näpuga järge vs nt Eesti, kus on väga oluline õigesti rääkida ( immigrantidel ja muukeelsetel) :)

      Kustuta
    2. Sa arvad / ütled, et Eestis ON oluline õigesti rääkida?

      Ma küll ei ole märganud ja ei usu ka. Meil on endiselt nii ladna ühiskond, et ka vandesõnu loopiv uusrikas või pooleldi inglise keelt pritsiv telliskivi-hipster on igas seltskonnas teretulnud.

      Sul on vist vene (intelligentidest) sõpru? Uuri, kuidas seal vandesõnadesse suhtutakse. Või neid kasutavatesse inimestesse.

      Kustuta
    3. Keeleamet?
      Jah, ma ise pole pealt näinud, aga ajalehes on olnud ju lugusid.
      Ja ma ise ju ka siin selle postitusega :) räägitagu õigesti ( st nagu mina)

      Kustuta
    4. Keeleamet mis?

      Meil ei ole murdelised vormid või proletaarsele lapsepõlvele viitav keel seltskonnast välja arvamise põhjus. Vanas Euroopas pigem on, vähemalt kohati. Sa kas oled Pariisis sündinud ja üles kasvanud või ei ole, ja kui ei ole, siis kõtt. Ning keel on see reetur, mille alusel need otsused tehakse.

      Meil lihtsalt ei ole veel klassiühiskonda. Kihistumine on tekkinud ja süveneb. Aga kõigi on veel juured kusagil maal või hunt kus. Võimalik, et mingit tugevas mõttes klassiühiskonda ei teki ka, ei jõua, uus maailm segab kõik nii põhjalikult segamini.

      Kuid usun siiski, et vanad kultuurid (mitte ainult Euroopa omad) panevad inimese tema keele alusel väga palju tugevamini paika kui meie siin.

      Kustuta
    5. Oleneb vist keskkonnas. Mina sain omad vitsad koolis nüüd ja tänu sellele pööran taas pisut rohkem tähelepanu. Ikka väga korralik filter oli meil peal, küll kirjalikel töödel.

      Aga see, et sotsiaalvõrgustik mõjutab, olen nõus. Mul üks kahe teismelise ema hakkas mingil hetkel kirjutama "ss", "sp" jne lühendeid. Teades tema tausta, olin täiesti hämmingus.
      Ise märkasin suvel kui pidin kooli tegema ühest tööprotsessist nö dokumenteeritud ülevaate (eesmärk oli koolil teada saada, kas me valmistasime eset X ise ja kuidas). Väga hoolega igat lauset ei lugenud, sest see polnud selline ametlik kirjalik töö, mille laadid moodlesse ja saad hinde. Sisend oli mul telos mustandina, sest jooksvalt tegin märkmeid. Palju lühendeid ja nagu telefonis ikka, jätad kõik tühikud ära, sest muidu viskab suurtähe või paneb punkti valesse kohta. Ja silm on harjunud juba, ei märganud wordis uuesti üle nokkida. Pedagoog tõmbas end nii käima, kuigi oleks ju võinud eeldada, et korduv viga ja ju mingi põhjus. Kõik puuduvad tühikud vormistas linkidena EKI lehele ja targutas reeglite teemal :D Ma ei oska ju vait ka olla, argumenteerin ja selgitan tausta, sest ma teadlikult tähstama tasemega teksti kirjutades ei teeks eales nii. Jube piinlik.
      Nii et siit moraal, kaalu iga koma, tühikut ja punkti :) igas keskkonnas ja alati.

      Kustuta
    6. ma tean :) Klassika on röögime ( peab olema räägime) Suudleme (peab olema suhtleme) jne

      Ilmselt kirjalik keel ongi rohkem tähelepanu all, sest on nähtav. Ja telefonist toksimine pole seda mitte sugugi lihtsamaks teinud.
      Ma " armastan" sotsiaalmeediat, kus inimesele , kes küsib nt abi, hakatakse rääkima tema grammatikast selmet et vastata küsimusele :)

      Kustuta
    7. Murded on Eestis aktseptaabliks muutunud nüüd, teisel iseseisvusajal, nähtavasti on rahvuslik enesekindlus nüüd selleks piisavalt suur. Mu ema mäletab aega, kui murdekõnelejad julgesid seda koolis teha ainult vaikselt omavahel, umbes nagu poola lapsed tsaariaegses Vilniuses vaikselt poola keelt.

      Praegu on kohalikest keelevariantidest saanud rohkem uhkuseasi, mida soositakse, see justkui aitab Eestil end suuremana tunda, "näete, ka meil on oma iidsed vähemused ja muistne mitmekesisus".

      Kustuta

Palun ära pahanda, kui ma Su kommentaarile ei reageeri/vasta:) Ma olen väga tänulik kõikide mõtteavalduste eest, aga kui olen Sinuga nõus, pole ju põhjust midagi lisada, ning kui oleme eriarvamusel- siis, minu oma on juba kirjas:)
Tänan Sind kaasamõtlemise eest!