tag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post2248651111644147992..comments2024-03-29T00:43:46.037+02:00Comments on Indigoaalane: Uhkus ja eestlusIndigoaalanehttp://www.blogger.com/profile/04150759253415304564noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-12196209440547641392013-02-20T16:50:39.692+02:002013-02-20T16:50:39.692+02:00Ma sirvisin veebis ringi ja leidisin ühe Rätsepa a...Ma sirvisin veebis ringi ja leidisin ühe Rätsepa artikli, mille leidmise rada ma praegu enam taastada ei suuda, aga õnneks leidsin praegu <a href="http://arhiiv.koolielu.ee/pages.php/0303,1100?aj=1102" rel="nofollow">artikli</a>, kus Künnap refereerib Rätsepat, et sugritüvesid 47, laene 40, tehistüvesid 1 protsent ja ülejäänud 12 kohta ei ole teada. Kui mul midagi väga kõrvust-silmist mööda pole läinud, ei ole vist ka praeguseks 100% välistatud, et enne soomeugrilaste siiajõudmist oli siin mingit muud keelt kõnelevaid inimesi, kes ära assimileeriti.<br /><br />Kui ma omal ajal sõnavara ajalugu õppisin, jäi meelde, et üks suuremaid tüverühmi on pärit alamsaksa keelest. See ei ole muidugi suurem grupp kui kõik teiste sugrilastega ühised tüved kokku - küll on aga kaugelt suurem kui see hunnik tüvesid, mida me jagame kaugemate soomeugrilastega, kusjuures isegi saamid kuuluvad nende kaugemate hulka.<br /><br />Teiste läänemeresoomlastega ei ole meil mitte ainult palju ühiseid omatüvesid, vaid ka palju ühiseid laene. Aga üks, mis teeb eesti keele soome keelest nii erinevaks, on just see tohutu alamsaksa - ja hiljem ülemsaksa - sõnade sissevool, mis keskajast peale lahti läks. See ei olnud ainult sõnavaramuutus, selle käigus muutus mingil määral ka süntaks (nt liit- ja ühendverbide struktuur on saksamõjuline) ja tekkis meie keeruline kolmevältesüsteem, millega on nüüd hea välismaalasi hirmutada. <br /><br />See sissevool on üks järjekordne hilistekkeline põhja- ja lõunaeesti keele ühisosa: põhja- ja lõunaeestlastel on praegu soomlastega võrreldes rohkem ühist sõnavara, sest neid mõlemaid tabas keskajal-uusajal saksa sõnade uputus. Jälle üks liitev - ja põhjapoolsetest läänemeresoomlastest eristav - tegur, mis tekkis just mitut sorti sakslaste sissetungi tõttu.notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-55807655702342861902013-02-20T13:17:55.063+02:002013-02-20T13:17:55.063+02:00"kontrollisin üle, tuli välja, et siiski umbe..."kontrollisin üle, tuli välja, et siiski umbes 50/50."<br />Oli ikka nii või? Allikas? Mina mäletan nagu, et 60% sõnadest oli soomeugri päritolu ja 40% indoeuroopa päritolu. Franzhttp://www.delfi.eenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-49026793785917636962013-02-19T02:12:01.132+02:002013-02-19T02:12:01.132+02:00praeguses eesti keeles on indoeuroopalist sõnavara...<i>praeguses eesti keeles on indoeuroopalist sõnavara rohkem kui soomeugrilist</i> - ei mäletanud täpselt, kontrollisin üle, tuli välja, et siiski umbes 50/50.notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-14675641183420632392013-02-18T19:09:29.886+02:002013-02-18T19:09:29.886+02:00Tugined oma muljetele ja kõhutundele või viitad ke...Tugined oma muljetele ja kõhutundele või viitad kellegi uurimusele? Minu andmed pärinevad osalt Viitso läänemeresoome keelte tüpoloogiast, osalt Pajusalu murdeloengutest - just murdeasjatundja Pajusalu võttiski üles selle teema, et murde ja keele vahe on poliitiline (asi ei käi tüpoloogiliselt või statistiliselt, et "nii, nii suurest erinevusest saadik on keel, alla seda on murre"), ning tõi just selle näiteks ühest küljest slaavi või romaani keeled, mida peetakse eri keelteks, teisest küljest Eesti murded, mida enamasti ei peeta, aga mis olevat statistiliselt võttes erinevamad (ja enne ühistesse riigipiiridesse jäämist olid veel erinevamad). Ma kahjuks arvandmeid enam ei mäleta. Kui sul neid on, ole hea, viita.<br /><br />Muide, sõnavara on ainult üks tegur ja sarnastub suheldes kõige kiiremini - alati on esimene võõra keele element, mis üle võetakse, võõrad sõnad, viimane, mis muutub, on süntaks ja hääldusalus - sellepärast keeli keelkondadesse sõnavara järgi ei jagatagi, nt praeguses eesti keeles on indoeuroopalist sõnavara rohkem kui soomeugrilist. Eesti Põhjas ja Lõunas on ka erinevat morfoloogiat ja isegi süntaksi. Eitavate lausete minevikuvorm on ehk kõige kuulsam näide.<br /><br />Sõnavara voolavuse kohta võib näite tuua jälle slaavi keeltest: ukraina keel on tüpoloogiliselt idaslaavi keel, st pigem vene kui poola keele sugulane. Aga ühist sõnavara on tal poola keelega rohkem (70% versus 62% vene keelega ühiseid sõnu) - sellepärast, et neil on ajalooliselt nii palju kokkupuuteid olnud.notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-52175126114297018092013-02-16T13:29:09.510+02:002013-02-16T13:29:09.510+02:00"Tehniliselt võttes on Lõuna- ja Põhja-Eesti ..."Tehniliselt võttes on Lõuna- ja Põhja-Eesti murrete erinevus minu teada suurem kui ida- ja lääneslaavi keelte erinevus."<br />Kahtlane. Ida- ja lääneslaavi keelte erinevus on vähemalt sõnavara osas tunduvalt suurem ja põhjaeesti keele ja võru murde erinevus.Franzhttp://www.delfi.eenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-36153940746433234522013-02-12T22:40:23.123+02:002013-02-12T22:40:23.123+02:00Ja siin võib olla ka vastus su küsimusele: järsku ...Ja siin võib olla ka vastus su küsimusele: järsku on intellektuaalsus meie identiteedi nii oluline osa, et seda "maha salata sama ränk on nagu orjaks müüa end"? eks rahvuslus hakkas ju meil väga tugevalt kirjakultuuri najal õitsema ja rahvuskultuuri kehastus on meil siiani vaikimisi kirjandus. Keelelise identiteedi puhul on just selline kultuurikehastus ka loogiline; ja intellektuaalsus johtub ehk jälle samamoodi sellest, et meie kultuur on peamiselt kirjandus.notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-72787660052546585082013-02-12T22:32:39.541+02:002013-02-12T22:32:39.541+02:00Ajalooamatöörina tundub mulle, et pigem võiks vaad...Ajalooamatöörina tundub mulle, et pigem võiks vaadata nii, et tulevase rahvuse eose lõi isegi vähem ühine sõdimine kaugemate tulnukate vastu ja pigem ühiselt nende alla alamklassiks muutumine + kohaliku kõrgklassi teatava osa keele- ja kultuurivahetus, nii et keelepiir hakkas tähistama klassipiiri, millest hiljem kujunes rahvuspiir - võrreldes alamsaksa ja hiljem ülemsaksa keelega tundusid sakslaste alamklassiks muutunud läänemeresoomlaste keeled sarnasemad, teiseks vermis sarnane ajalugu need rühmad omavahel sarnasemaks (ja rootslaste koloniseeritud soome rühmadest erinevamaks).<br /><br />Ainult et rahvusliku müüdi mõttes oleks see muidugi piinlik ja ebaheroiline.<br /><br />"French ja Koulu" on ikka etem.<br /><br />*<br /><br />Muide, minu jaoks ei ole enesestmõistetav, et "ülbet tüüpi küll ei sallita, aga vähemalt austatakse". Kui ma kedagi juba ei salli, siis ma ei austa ka. Ma ei saa ju korraga austada ja mõelda, et ta on nõme (no ja ülbus on ju nõme).<br /><br /><i>Kadedus</i> lollide, aga enesekindlate vastu on küll ka mulle tuttav - üldse mitte enam rahvuslikus võtmes, vaid üksikisikute kaupa (seesama, mis siinsamas blogis "Riigimeeste" sarja puhul jutuks oli, tookord lollide, aga enesekindlate meeste teemal) - aga läheb ruttu üle, kui ma mõtlen, et keegi, kelle arvamusest ma hoolin, neist lugu ei pea.notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-73642505137039256102013-02-12T22:02:10.404+02:002013-02-12T22:02:10.404+02:00Ma mõtlesin ise sellest, et ma ei tunne vajadust s...Ma mõtlesin ise sellest, et ma ei tunne vajadust siduda ajalooteadust ja rahvuslikku mythost.<br /><br />Ma ei tea, kui hoomatav see võrdlus teistele on, aga minu jaoks käib see samamoodi, nagu see, et kuigi ma olen kristlane, ei tunne ma vajadut olla kreatsionist - võin rahumeeli jätta bioloogia bioloogide ja füüsika füüsikute teha.<br /><br />*<br /><br />Paar muud märkust (mul on lingvisti haridus, eesti keele osakonnast saadud, nii et on tahtmist täpsustusi lisada): esiteks, kui räägitakse 9. sajandil olemasolnud "eesti keelest", peetakse ilmselt silmas Põhja-Eesti murdeid (miinus päris põhjarannik ja Kirde-Eesti), mille sarnasus on küllalt suur, et keeleühtsusest rääkida. Mitte kõiki neid murdeid, mis praegu Eesti piiresse jäävad.<br /><br />Teiseks: kui me tõmbame rahvuse piirid selle järgi, kes kellest aru saab, siis tuleks kampa võtta kogu läänemeresoome seltskond. Aga muistsest läänemeresoome vabadusvõitlusest rääkida jälle ei saa, sest Soome lahe põhja poole jäävatel rahvastel oli hoopis teistmoodi ajalugu ja lõunapoolsed ei olnud jälle kõik ühes leeris. Hõimuliidud, mida kaugemate sissetungijate vastu loodi, ei käinud sedapidi, kes kellega kõige lähem keelesugulane on: Eesti põhjaranniku rahva lähimad keelesugulased (kui ma õigesti mäletan, siis ka geneetilised sugulased) on hoopis edelasoomlased, ülejäänud põhjaeestlaste (mis on veidi segadusseajav termin, sest sinna hulka kuulub ka Lääne-Eesti lõunaots) lähimad keelesugulased on esiteks vadjalased, kellel oli jälle hoopis teistmoodi ajalugu, teiseks liivlased, kes olid selles sõdimises hoopis vastased. Ja lõuna-eestlased olid keelelises mõttes üldse üksiküritajad.<br /><br />Muide, see vastastikune arusaadavus tuleb osalt sellest, et on ka pingutatud, et keeleerinevustest hoolimata aru saada. Tehniliselt võttes on Lõuna- ja Põhja-Eesti murrete erinevus minu teada suurem kui ida- ja lääneslaavi keelte erinevus, samuti suurem kui itaalia ja hispaania keele (rääkimata sellest, et itaalia lõunamurretel on hispaania keeltega rohkem ühist kui itaalia põhjamurretega) erinevus. ning jah, ka itaallased-hispaanlased saavad üksteisest aru, kui pingutavad. Samamoodi tegelikult poolakad ja venelased, aga katsu sa selle põhjal poolakale ütlema minna, et nad on tegelikult venelastega üks rahvus. :D See lõppeks ilmselt halvasti.<br /><br />Ning jah, tagantjärgi on need kolm väga erinevat Eesti keelt sarnastunud - ühistes piirides olemine nivelleerib paratamatult ja tõmbab vanad erinevused väiksemaks ja suurendab erinevusi piiritaguste keelesugulastega.<br /><br />apropoo, "keel" ja "murre" on muidugi tugevalt poliitilised mõisted, nii et - jälle slaavi keeltega võrreldes - pole mingit põhjust peale poliitiliste, miks Eesti kolme põhilist keelevööndit (põhjarannik, Kagu-Eesti pluss Mulgimaa ja ülejäänud) nimetada murreteks, mitte keelteks.<br /><br />*<br /><br />Aga uuesti rahvusliku identiteedi juurde naastes - minu jaoks on üks vingemaid identiteetiloovaid teoseid avalikult ja ausalt alternatiivajalooline "French ja Koulu".notsuhttp://notsumaja.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-26900540299967318132013-02-11T18:45:46.786+02:002013-02-11T18:45:46.786+02:00Lihtsalt ülemaailmses plaanis saabus nüüd see hetk...Lihtsalt ülemaailmses plaanis saabus nüüd see hetk kui tülikas väikerahvas peab oma minast loobuma. Nii on jumalast valitud stsenaristide poolt paika pandud. Ei enamat.<br /><br />Ja stsenariste tappa ei tohi. On proovitud. Lõpeb halvasti.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-45688806357383813772013-02-11T16:02:50.987+02:002013-02-11T16:02:50.987+02:00vahet pole. Ärgem lähtugem siis Eestist. Sobib ka ...vahet pole. Ärgem lähtugem siis Eestist. Sobib ka venelane, hiinlane, afgaan Ameerikas, Prantsusmaal, Taanis jne <br />Loen just "Sõda ja rahu", kus tegelikult siis sakslastest-austerlastest jne venemaalased-aadlikud usuvad: Venemaa päästab maailma. Ma lihtsalt teisi rahvusi nii hästi ei tunne. Aga väga ajab närvi, kuidas venelased oma riiki ja keelt ja maad ja kultuuri armastavad ja hoiavad. Võrreldes eestlastega.KRhttps://www.blogger.com/profile/11332521369773308162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-35272691689682429882013-02-11T15:44:20.598+02:002013-02-11T15:44:20.598+02:00Rahvuslus on nagu väike must kleit -- kellegi jaok...Rahvuslus on nagu väike must kleit -- kellegi jaoks tülgastavalt väikekodanlik, kellegi jaoks ajatult väärikas. tavainimenehttp://ignorabo.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-52573561559251129832013-02-11T14:53:17.345+02:002013-02-11T14:53:17.345+02:00"Kui mitmenda põlve vene immigrant Eestis ( v..."Kui mitmenda põlve vene immigrant Eestis ( või kustahes) muretseb selle üle, kuidas säilitada vene keel ja traditsioonid."<br />Aga venelased meil ei olegi nii väga immigrandid. Nad on rohkem nagu kolonistide moodi. Nõukogude ajal nad uskusid, et siia tulles vahetasid nad elukohta oma riigi sees. Nad ei püüdnudki üldiselt kohalikku keelt õppida, neil ei läinudki seda tarvis.Franzhttp://www.delfi.eenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2517216741602371017.post-4380407598105415262013-02-11T10:41:02.093+02:002013-02-11T10:41:02.093+02:00"See vahe kahe keele vahel on tuhande aastaga..."See vahe kahe keele vahel on tuhande aastaga vähenenud. Tuhat aastat tagasi, Henriku ajal ei saanud põhja- ja lõuna-eestlased üksteisest aru."<br />Väga kahtlane väide Heiki Valgul. Kunagi kõneldi ju ühist läänemeresoome algkeelt, võib olla isegi veel 2000 aastat tagasi. Nii et vahe võis tol ajal isegi väiksem olla kui praegu.Franzhttp://www.delfi.eenoreply@blogger.com