Ma ei saa aru, miks selliseid asju koolis ei õpetatud.
Ma olen nüüd järjest juhtunud lugema raamatuid, mille tegevus toimub 15-17 sajandil. Algselt oli Skandinaavia, praegu Inglismaa, Prantsusmaa ja Hispaania jm. Asi liigub Pärtliöö poole.
Ma saan täiesti aru, kuidas Calvini ja Lutheri ideed toetust leidsid. Aga ikkagi tahaks rohkem aru saada.
Esiteks mind huvitab. Raamat mainib, et Skandinaavia ja Saksamaa on kindlalt protestandid. Miks? Miks seal köitis askeetlik elustiil rohkem? Kas põhjuseks oli juhus? Vaesus? Kultuur? Kliima?
Ja teine. Millal meeste ja naiste suhted sassi läksid? Tol ajal oli rohkelt naisvalitsejaid, regente. Naised juhtisid ärisid, majapidamistest ja peredest rääkimata. Kõikidel oli oma roll. Kuidas jõuti sellest punktist 50date Ameerika või Saksamaani?
Tahaks lisaks Viikingitele näha rohkem selliseid kokkuvõtteid nagu teeb Lucy Worsley.
Miks sa arvad, et koolis ei õpetata? Iseasi, palju meil teismelisena selle jaoks mõistmist on või meelde jääb.
VastaKustuta"Rohkelt" - ei usu. Tipus olnud naised said palju tähelepanu just oma erakordsuse tõttu. Ühiskonna, poliitika ja majanduse juhtimine oli ikka olnud meeste asi. Ilukirjandust ei saa siin uskuda, sellel on tugev valikuline kalduvus sees. Kui sa leiaks statistikat, kuidas Euroopas naiste vs meeste rollid on ajas muutunud, siis oleks huvitav vaadata.
Sõjad ja katkud tekitasid tööjõupuudust, ja andsid naistele võimalusi. Aga ma pole teadlane.
KustutaÜkskord on mul aega ja siis teen endale selgeks.
Ma mäletan küll ajaootunde. Partei kongresside teesid :) :)
KustutaSõjad ja katkud andsid naistele võimalusi ennast raskema tööga ära tappa enne, kui nende abikaasad seda tegid. Md ma ei mõeld seda ise välja.
KustutaIndigoaalane räägib varauusaja valitsevast klassist, "raske töö" ei puutu nende puhul asjasse.
KustutaKatk aga küll. Lugesin natuke (wikis on artikkel "Consequences of the Black Death", ja siit-sealt juurde). Järeldus on, et valitsemist katk / epideemiad vähemalt sooneutraalsuse osas ei puudutanud. Kuningakojad pääsesid tõvest palju puhtamalt kui alamklass. Kuid keskklassi ja taluperenaiste mõttes oli epideemiatel tükiks ajaks naiste õigustele selline mõju nagu Indigoaalane kirjutas. Naistel tekkis maaomandi õigus, pere ja äri juhtimise õigus, kaubanduskodade (gildide) liikmesus jne. Üldse olevat katkujärgne aeg olnud alamklassidele mitmel viisil soodus, tööjõudu oli vähe ja mis oli, oli igal viisil hinnas.
Läks sadakond aastat mööda ja need õigused kadusid taas.
Eesti sai vist kõige koledama katkuga pihta Põhjasõja ajal, nii et oleks loogiline, et need efektid mõjusid meil siis 18. sajandil. Aga ma ei ole sellest küll midagi lugenud.
KustutaEestis langes umbes samasse aega ka pärisorjuse kehtestamine ja vabade inimeste elu muudatused mõjutasid pärisorjade elu vähem.
KustutaÜldiselt olen naiste õigustest seda lugenud, et uusaja Euroopas need keskajaga võrreldes pigem vähenesid. Alustades sellest, et nunnakloostrist - abielu põhialternatiivist, mis võimaldas laste saamist vältida ja pikendas sedakaudu tõenäoliselt ka naise eluiga - sai lihtsalt koht, kuhu ülearused tütred ära panna, samas kui keskajal andis see ka ühed parimad haridusvõimalused üldse (no ja protestantlikes riikides kadusid kloostrid üldse ära, Liivimaa kontekstis on sellest kirjutatud, kuidas naise kirikliku karjääri tipuks jäi sestsaadik pastoriproua amet, mis on abtissi staatusega võrreldes mõistagi lahja). Uusajal hakati nunnade intellektuaalseid hobisid pigem taunima.
siin on muidugi palju erinevusi eri maade vahel, mu lemmiknäide on selle koha pealt teater. Me elame nii ingliskeelses kultuuriruumis, et ma kohtan pidevalt käibetõde, et "renessanssajal ei tohtinud naised teatris mängida", aga see oli nii ainult Inglismaal. Samal ajal Itaalias oli daamidest õukonnatruppe, kus hoopis naised mängisid kõiki osi.
Ma arvan muide, et askeetlikku elustiili ja protestantlust ei pea tingimata samastama. Katoliiklastel on omad askeetlikud voolud ja eri sorti protestantide vahel on selles asjas kah suuri erinevusi. Katoliiklikku Hispaaniat pidasid teised rahvad 16.-17. sajandil väga rangeks paigaks (kuigi eks siingi oli oma osa klišeedel, selle aja Cervantest lugedes on näha, et oli sealgi nii- ja naasugust elu). Ja ma kahtlen, kas katoliikliku Flandria ja protestantliku Hollandi vahel oli olmekultuur radikaalselt erinev.
pärisorjade puhul ei ole maaomandist ju üldse mõtet rääkida, eks.
Kustutaaskeetlikkusega on mõistagi see nüanss ka, et reformatsioon võis põhjustada askeesi levikut lihtsalt eri konfessioonide võidurelvastumise tõttu - "vaadake, meie elame vooruslikumalt! ei, hoopis meie!". Sest vastureformatsiooni aegne katoliiklus muutus kah varasemaga võrreldes rangemaks.
KustutaMa olen ajalooallikatest konkurentsitult kõige enam lugenud rahvalaulude tekste, eriti regivärsse. Loomulikult annavad need edasi seda aega ja neid inimesi, kes neid otse kuulsid ja ise ette kanda / edasi anda suutsid, sellepärast on mu ajalookäsitlus ilmselgelt yhekylgne ja piiratud eesti kylaeluga. Tänase seisuga olen ise katkujärgne talunaine, kes ennast metsatööga surnuks ajab, kesk- ja teiste klasside ning muu eluga puutun ainult nutihvoni rullides kokku. 😀 ärge siis pahandage, eks.
KustutaMustkaaren, siis oskad ehk pakkuda omapoolse versiooni, miks eesti (st Baltisaksa) regioonis just luterlus popimaks sai?
KustutaSeda ei otsustanud kylarahvas, vaid maaomanik. Tuleb vaadata, mis aastatel mis Eesti osa millise riigi alla kuulus, ja milliseid hyvesid v karistusi õigesse/valesse usulahku kuulumise eest määrati.
Kustutatuttavad teoloogid rääkisid mh kunagi, et kui me loeme luterlikest kirikudokumentidest talupoegade pahelistest paganlikest rituaalidest, siis võivad need küll olla mingi külamaagia, aga võivad tähendada ka, et talupojad käisid salaja metsas missat pidamas.
KustutaMustkaarnale on õigus, Eestis ei saanud luterlus mitte popiks, vaid Rootsi riik oli lihtsalt maruluterlik. Kuni Lõuna-Eesti oli Poola all, oli see piirkond katoliiklik. Oleks ta pikemaks Poola alla jäänudki, oleks meil võib-olla Lõuna-Eesti kirjakeel võrdväärsena Põhja-Eesti kõrval, sest jesuiidid olid rahvahariduses sama usinad kui luterlased. Nad olid tookord juba Lõuna-Eesti kirjakeelt välja töötamas (kui ma õigesti tean, siis tänapäeva mõistes midagi Tartu ja Mulgi murde vahepealset).
ah, paistab, et ikka tartu keel:
Kustutahttps://blog.erm.ee/?p=12009
a mis mõttes oli "saksamaa kindlalt protestandid"? Saksakeelne maailm oli paljudest riikidest koosnev lapitekk, eri riikides eri usk.
VastaKustutaja Prantsusmaa oli poolest saadik protestantlik (ega Catharina de Medici poleks tahtnud hugenottidele Pärtliööd teha, kui nood oleks olnud mingi tähtsusetu suurusega, märkamatu jõud), eriti just lõunapoolne ots, mis külgnes täiesti protestantliku Navarraga.
VastaKustutaUngari reformeerus kõigepealt üsna ruttu ja seejärel katoliseerisid Habsburgid ta suuremalt jaolt tagasi. Aga Ida-Ungari on tänapäevani valdavalt kalvinistlik ning Transilvaania ungarlased suurelt jaolt luterlased.
See pilt on hästi kirju ühesõnaga.
sarikommentaari jätku: seega peaks selliseid küsimusi algusest peale kitsendama mingi kindla kohaga, siis on pisut lihtsam.
VastaKustutaMul tuli vahepeal veel ette, et naiste õigustele andis Prantsusmaal ühe tagasilöögi Prantsuse revolutsioon - 18. saj klassiühiskonnas võis mõni naine vedamise korral kõrgseltskonnas poliitilise või kultuurilise mõjujõu saada (ja mitte ainult kellegi voodi või abielu kaudu!), aga seisusliku võrdsuse kehtestamisega langesid need variandid ära. Pärast hakkas jälle tasapisi paranema.
Ma olen viimasel ajal lugenud Hiina ajalugu, hästi jupikaupa. Seal rõhutatakse ka, et naiste õiguste ja ühiskondliku rolli mõttes oli pilt kirju. Linnades üks, maal teine. Pärishiinlastel (han'id) üks, rahvusgruppidel teine. Mägistel aladel võisid kõrvuti orgudes ja külades olla eri rahvused (neid oli seal väga väga palju), kus naise roll ja võimalused väga erinevad.
KustutaKagu-Aasias olla praegu nii, et pere rahakott on mehe ema käes. Moodsal ajal tähendab see siis interneti-panga paroole ja krediitkaartide omandust. Ja kõik reaalsed käsud peres tulevad samast, nii üldise elukorralduse kui igapäevase töö mõttes ("sina lähed homme sinna põllule ja korjad ära need viljad"). Kui üldine see tõde on - ei tea. Aga seda rääkisid meile nii meie Kambodža kohalik giid eelmisel aastal kui Hiina kohalik giid sellel aastal.
ma mõtlen sellest tavaliselt nii, et ajas kaugemale tagasi minnes (aga vbla ka mõnes suunas ruumis liikudes) ei saa me tegelikult üldse rääkida tänapäeva mõttes meestest ja naistest. meie maailmas on sellest saanud esmatähtis inimeste sorteerimise viis (ja mõni ime siis, et kui seda nii kangesti tähtsustatakse, siis teisest otsast tulevad jälle tagasilöögid. aga vanasti oli tähtsaid tunnuseid rohkem - keegi ei olnud kategoorias "mees" või "naine", vaid need olid pigem nagu "saunik" või "gildivanema rikas lesk" või "kuninga sohipoeg" või "menuromaanide kirjutamisest elav kaasavarata poolilmadaam" või "piiskop" või "abitiss" vms.
Kustuta... täpselt samamoodi, nagu "inimest" tänapäeva mõistes ei eksisteerinud.
KustutaTänan! Ma ei pidanud viisakaks kirjutada, et ae, Notsu... :) Mustkaaren ja Kaur, tänud kaasa mõtlemast ja teadmisi jagamast!
VastaKustutaIlmselgelt on see väga komplitseeritud teema. Lihtsalt praegu tuleb mulle seda ajajärku mingil põhjusel palju ja tahaks rohkem teada. Me selgitame ajalugu tänastest normidest lähtudes, aga ka dokumendid näitavad, et palju fakte on lihtsalt ignoreeritud.
Mu pensionile mineku "siis teen"nimekirjas on religioonide ajalugu. Ma tahan teada miks mingid asjad on nii nagu on.
a onju sa ei omista sellele jutule siin suuremat kaalu kui kohvikulobale? sest ma ei ole praegu allikaid vaadanud jne.
KustutaMina loen, et kõik notsu silme alt läbi käinud kommentaarid, millele ta otseselt vastu pole vaielnd, on "peer-reviewed".
Kustutaeee....
Kustutatglt ma eile sirvisin üht teist blogi ja päris ehmatav oli vaadata, kui palju käis juttu "las notsu pärast ütleb" vms. mul on kontrolli alt väljunud reputatsioon, mis tähendab vastutust ja ma ei tea, kas ma olen selle jaoks piisavalt suur.
notsu
(see eelmine anon olin mina)
KustutaKõige lihtsam sellest lahti saada on hakata massiliselt valeinfot levitama. Mitte päris pahna, aga sellist, mis kontrollimisel ei pea vett. "Saksamaal oli tollal päris suur Hispaania pärilussõjast pärit põgenike sissevool ja luterlus oli ühiskonna vastureaktsioon sellele, umbes nagu varauusaegne AfD."
optimist.
KustutaMa mõistan, et kirjapandust jääb jälg ja seda on raske kustutada. Aga vähemalt mina võtangi seda kui nn kohvikujuttu ja sinu arvamust.
KustutaLuban pühalikult, et kui hakkan doktoritööd kirjutama, siis kontrollin kõik väited üle :)
On lihtsaid seletusi ja pikki/keerulisi. Üks paljugi mõjutanud selles katoliikluse ja protestantluse piiride maha märkimises oli ju printsiip, et kelle valitsus, selle usk. Ja seda mõjutas sageli soov mingist varasemast sõltuvussuhtest vabaks saada, ilmalikud valitsejad paavsti ja piiskoppide vastu, bürgerid nobiliteedi vastu, paiguti talupojad mõisnike vastu... aga päris marksistliku seletuseni ka ei tasu minna, muidugi. Keerulisemad seletused tõukuksid mõistetest elulaad ja individualism. Kui leidsid aset muutused elulaadis ja need soosisid vähem kogukondlikku, tähenduses läbipõimunud, elukorraldust, siis sobis protestantlus paremini. Asja teeb keerulisemaks mõista selline üldisem seaduspära, et sageli püütakse sõnades ja ideoloogias mingeid väärtusi eriti rõhutada just siis, kui need on kadumas. no nt katoliiklikud kogukonnad võisid olla palju solidaarsemad/vagamad/osaliselt askeetlikumad jne, aga rohkem rääkisid sellest protestandid. Nagu hiljem kõik need kõige vabamad, kõige demokraatlikumad, kõik inimese heaks jne ideoloogiad, nt.
VastaKustutaNõustun eelmise anonüümse kommenteerijaga, kelle valitsus, selle usk. Usu ära kasutamine enda võimu huvides on aegade algusest olnud.
VastaKustutaMina küll õppisin 30-aastast sõda ja muud sellist koolis, aga üldist pilti pidin alles hiljem looma, et kuidas sündmused ühes Euroopa otsas mõjutasid sündmusi teises Euroopa otsas jms.
Ja me ei tohiks ajalugu hinnata tänapäev normide alusel, täiesti õige.
mitte ainult Euroopa otstes! David Graeberi raha-artiklis oli juttu, kuidas Hiina segaste aegade tõttu tekkinud hõbedanõudlus (sest segasel ajal loodetakse raha mõttes väärismetallidele, mitte valitseja garantiiga virtuaalrahale ehk märgetele arvepidamises) oli üks tähtis tegur, mis õhutas varauusajal Ameerika vallutamist (sest loomulikult lõi see Aasia hõbedavajadus ka Euroopas hinnad üles).
Kustuta